Monument aux morts dans une église

[Numerobis]

Bonjour,

Quelqu'un connaît-il ce monument aux morts bien particulier qui se trouve dans une église.
Pas d'indice sauf 2 médaillons avec 1( photos de militaires chacun et 2 médaillons supplémentaires au pied de la statue (dont un abbé).
Merci pour votre aide.
A+

[labise]

bonjour,
voici quelques lignes sur un site de randonnée

aux abords de l’Église de Phaffans. Nous y entrons : l’intérieur de l’église est sombre, sauf une statue argentée, représentation d’une Jeanne d’Arc ailée, les yeux levés au ciel.

ça pourrait être là

[bojojo76]

Bonsoir
Sur un site dévolu à Phaffans, on parle bien d'un monument aux morts à l'intérieur de l'église, mais il ne ressemble pas du tout à celui-ci.
Voir ce lien

[labise]

bonsoir,
J'avais vu aussi cette page.
Mais je me demande tout de même comment les communes, si nombreuses, suite à l'hécatombe de la Grande guerre, ont voulu honorer leurs morts

Certaines n'auraient-elles pas pu être tentées, en attendant un monument aux morts "en dur" et le triste décompte des morts issus de la commune, d'avoir une sorte de monument aux morts "provisoire" avec quelques photos envoyées par les familles et en attendant la décision, et la subvention du Conseil municipal (on remarquera que la décision d'ériger un tel monument à Phaffans ne date que de 1920 ).

Pour moi la statue sur la photo représente clairement Jeanne d'Arc représentée sous la forme de Victoire (souvent associée à de nombreuses églises).
Un site présentant de telles sculptures en France et ailleurs ne m'a pas laissé entrevoir la représentation tant désirée voir http://www.saintejeanne.fr/.... et rien à Phaffans, à quoi ressemble cette statue

bon, voilà, c'était juste pour faire avancer le Schmilblick

[Numerobis]

Bonsoir,
Je viens de regarder sur le site memorialgenweb qui recense les morts pour la France de tous les conflits depuis 1870 et dans la commune de Phaffans, il a y eu 8 soldats tués en 14-18. Sur la cp, on peut dénombrer 2x15 photos + 2 au pied de la statue. Donc, au moins 32 "morts". La commune en compte certainement plus, car les non-croyants n'étaient évidemment pas commémorés dans les églises.
Par ce petit décompte on peut dire que ce monument n'est pas à Phaffans!
Merci pour cette piste mais l'enquête continue...
A bientôt,

[woip7750]

Bonjour,


Vous trouverez ci-dessous l'aimable réponse du créateur du beau site Phaffans.com.

Bonjour,

La photo de la statue de Jeanne d'Arc que vous m'envoyez est troublante parce que je crois bien qu'il y a la même dans l'église de Phaffans, mais il ne s'agit pas de notre église, malheureusement. Les statues de cette époque ont été faites en séries ! J'en ai vu une dans une église du Sud Ouest cet été....

Notre église est la seule au centre d'une paroisse de six villages. Donc, le monument aux morts à l'intérieur liste les victimes de ces 6 paroisses.

Sincères salutations,

Donc ce n'est pas là.

Le raisonnement sur le nombre de victimes sur un monument est mis à mal lorsque comme ici un monument est créé pour plusieurs communes.


Cordialement,

Woip7750

[Numerobis]

Ok, je n,avais pas pensé au regroupement de petites communes pour une même paroisse!
Mon raisonnement ne tient pas si tel est le cas.
Merci pour cette remarque.
A bientôt,

[woip7750]

Bonjour,


A mon avis si le monument n'est pas dans une église la règle du "une commune un monument" devrait s'appliquer alors à plein.


Cordialement,

Woip7750

[collector51]

bonsoir,

après avoir fait un tour d'horizon concernant cette enquête, je vous livre mes quelques réflexions;
tout d'abord, comme souvent, à moins de chercher une aiguille dans une botte de paille, situer un village une bourgade
devient vite une galère : associer "monument aux morts + église" ne donne rien de concluant concernant cette sculpture ;
moi aussi, j'y voyais une représentation de Jeanne d'Arc ; mais là aussi ... "chou blanc" ;

donc, je me dis, qu'il reste une piste (parmi d'autres) à explorer , c'est celle de l'auteur : le sculpteur ;
je pense qu'il doit bien être répertorié sur une base ; reste à la trouver !!

De plus, je crois (ne suis pas affirmatif 100% pour 100%) suite quelques lectures que la statue représente

une "ALLEGORIE DE LA REPUBLIQUE"

je cite : https://inventaire.poitou-charentes.fr/ ... /index.php

" L'allégorie de la République est souvent représentée debout, vêtue d'une longue robe drapée à l'antique, pieds nus ou chaussée de sandales. Elle est parfois coiffée du bonnet phrygien ou d'une couronne civique, symboles empruntés à Marianne. Elle peut aussi porter des éléments liés à la Grande Guerre, comme le casque de Poilu, ou un voile de veuve. Ces éléments peuvent être associés.
L'allégorie de la République peut porter cuirasse, pectoral ou autres éléments d'armure empruntés à l'Antiquité grecque et romaine, symboles de combativité et d'invincibilité. Comme Marianne, elle peut avoir le sein nu ou la poitrine mise en valeur. Dans un tiers des cas, il s'agit d'une Victoire, identifiable à ses ailes. L'allégorie de la République peut tenir dans les mains un étendard, symbole emprunté à la Marseillaise, ou un drapeau. Elle tient parfois un glaive ou une épée, le plus souvent au repos, la pointe tournée vers le bas. Ils symbolisent la force militaire qui a triomphé de l'ennemi.
L'allégorie de la République peut offrir couronnes de laurier, palmes, branches de chêne ou de laurier, symboles d'honneur, de gloire et de victoire, ou couronnes mortuaires, en hommage aux soldats défunts. Elle tient également parfois un petit bouquet de fleurs qui peut symboliser les couleurs nationales.

"Notre statue porte cuirasse , elle a des ailes, et tient un glaive pointe tournée vers le bas"

est- ce la bonne voie ? je ne sais ; bonnes recherches

christian

[labise]

bonjour,
Un peu étonnant qu'il y ait confrontation entre la République et l'Eglise dans cette bâtisse

Dans l'Indre on voir cependant des églises où figure en gros REPUBLIQUE FRANCAISE... mais à l'extérieur, ceci depuis la séparation de l'Eglise et de l'Etat en 1905

Qu'en pensez-vous?

[Numerobis]

Bonjour,
D'accord aussi avec labise, je doute que ce soit une allégorie de la république, vu le lieu.
Si ça peut aider, l'inscription sur le socle du monument est "a nos héros morts pour la France 1914-1918"...
A+

[bojojo76]

Bonjour
Comme le dit Labise plus haut, il s'agit typiquement d'une "Victoire", qui incarne ici la nôtre en l'occurence.
Il faut à mon avis rester concentré là-dessus.
Joel

[labise]

Bonjour,
Je viens seulement de remarquer que sur le socle du monument figurait la photo d'un abbé (pourtant Numerobis l'avait signalé )
S'agirait-il d'un abbé (ou aumônier) mort pour la France ?
Peut-être une liste de ces abbés existe-il ?

J'ai tenté une recherche avec cette info supplémentaire, mais rien pour l'instant de concret.

Quelqu'un aura-t-il plus de chance

[labise]

J'ai bien peur que la liste en soit très longue

rien que sur Paris 87 noms au moins voir http://notredamecroixparis.free.fr/Visi ... rance.html

[labise]

Bonjour,
Sur un forum évoquant la guerre 14-18, le Livre d'or du clergé 1914-1918 est évoqué et recense les abbés, aumôniers... morts pour la France... on en parle par exemple ici http://pages14-18.mesdiscussions.net/pa ... 9077_1.htm

Une idée m'est alors venue, et si tous ces hommes (sur les photos) étaient prêtres ?

Peut-être étaient-ils professeurs dans une institution religieuse (ou autre) où aurait-été érigé le monument.

Il serait alors situé dans la chapelle ou l'église de ce lieu ... ça serait très dur à trouver

A+

[Numerobis]

Bonsoir,
Je ne pensais pas que cette énigme donnerait tant de "fil à retordre" !
Un détail sur la photo m'interpelle : que signifient les chiffres inscrits sur le mur derrière le monument (17 18 19 20)?
Avez-vous une idée?
A+

[collector51]

Bonsoir,

Mea culpa, pour mon intervention de mercredi , je me suis "un peu" emporté par mes lectures sur le sujet
et je n'avais plus tenu compte de la séparation de l'Etat et de l'Eglise en 1905

mais un peu seulement, car la barrière est ténue entre les deux , et parfois (et plus qu'une ), on constate à mon avis
qu'il y a matière à réflexion (je ne suis pas le premier...)
deux images par exemple , où figurent des poilus (plus soft , c'est vrai)
naturellement les textes sont eux religieux : "Priez pour eux" ......


Eglise de Candé (Maine et Loire) - Le Monument aux Morts



Eglise de Courlay (Deux Sevres) - Monument aux Morts


Mais j'étais apparemment dans de bonnes directions , un peu scabreuse, mais....je reviens ... mise en forme à faire..
mais pas la solution

[collector51]

Re,

Pourquoi dans mon post de mercredi, je pensais que cette statue ne représentait pas Jeanne d'Arc (bien qu'il y ai armure, épée, heaume etc);
et bien à cause des ailes ; pas trouvé de Jeanne avec ces attributs (plutôt à cheval, en prière, avec un étendard...).
Mais très souvent, en visitant virtuellement les églises de France , je constatais rapidement que Jeanne était accompagnée d'une statue
celle de SAINT MICHEL qui lui est quasi toujours représenté avec des ailes (d'où mon idée l'allégorie ou victoire ailée =>j'allais
trop dans l'interprétation, mais cette erreur (sur la séparation) m'entrainait sur la bonne piste.

donc déduction : recherche d'une statue de SAINT MICHEL TERRASSANT LE DRAGON (représentation religieuse de ce saint)
deuxio : recherche du sculpteur (c'était à mon avis l'issue de secours pour cette enquête)

faire tourner les bases de recherches et....

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https://www.culture.gouv.fr/public/mistral
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Inventaire général du patrimoine culturel
technique sculpture
désignation statue (petite nature) : saint Michel terrassant le dragon.
localisation Poitou-Charentes ; Deux-Sèvres ; Messé
aire d'étude Lezay
édifice église paroissiale Sainte-Melaine
notice édifice [édifice]
dénomination statue
matériaux plâtre: moulé, peint
structure intérieur creux; revers sculpté
description plâtre moulé sur une armature métallique et peint en beige; ailes rapportées fixées par clous
dimensions h = 164 ; la = 57 ; pr = 38 (hauteur prise avec les ailes éployées)
iconographie saint Michel, foulant aux pieds, dragon, épée
inscription signature (gravé); signature (gravé); marque (chiffre, gravé)
précision inscription signature gravée sur le devant du socle: CH. DESVERGNE; signature gravée au revers du socle: M. MARRON EDIT. ORLEANS; chiffre gravé près du pied droit: 217
auteur(s) Desvergnes Charles Jean Cléophas (sculpteur)
; Marron Marcel (fabricant de statues, éditeur)
siècle 2e moitié 19e siècle
propriété propriété de la commune
type d'étude inventaire topographique
nom rédacteur(s) Allard Thierry
copyright © Inventaire général
enquête 1995
date versement 2000/06/22
référence IM79001656
crédits photo Rome, Christian - © Inventaire général, ADAGP
service producteur Conseil régional de Poitou-Charentes - Service chargé de l'inventaire
102, Grand'Rue - BP 553 86020 Poitiers Cedex - 05.49.36.30.30




donc nous avons la statue : saint Michel terrassant le dragon.
en Poitou-Charentes ; Deux-Sèvres ; village de Messé - Eglise paroissiale Sainte-Melaine
sculpteur : Desvergnes

(heu , je reviens ....toujours la mise en forme)

[collector51]

Re, et fin

je vous livre les derniers visuels concernant la statue de SAINT MICHEL
et autres interrogations, supputations ...

un premier visuel , où l'on reconnait bien à droite de l'autel la statue de Saint-Michel (auteur notre sculpteur : Desvergnes et à gauche celle de Jeanne d'Arc
ceci confirme le fait que l'on trouve ces deux statues assez souvent ensembles (mais avec d'autres représentations)
nous sommes à : Envermeu (Seine -inférieure) Eglise - Monument aux Morts



deux autres visuels (photos originelles de haute résolution) citations pour respect droit auteur ci-dessous
auteur : Père Igor
licence et logo: https://creativecommons.org/licenses/by-sa/3.0/deed.fr

La Coquille - Eglise Saint-Joseph - Dordogne
(ci-dessous)




Cause-de-Clérans - Eglise notre Dame de l'Assomption - Dordogne
(ci-dessous)



Retour à notre visuel d'origine :
pour la statue, par grand chose à re-dire, sinon qu'elle a été produite en plusieurs exemplaires (combien )
inscription visible : ....France 1914-1918
Donc , nous sommes en France, je suppose dans un lieu à destination religieuse (église, chapelle ...) voir la petite grille qui
entoure le monument, le dallage en pierres, et les éléments en bois numérotés de 17 à 20 : ce sont , à mon avis, des éléments incomplets
de stalles (se composent de sièges amovibles et rabattables, sous lesquels se trouve un petit dispositif, appelé « miséricorde »,
qui sert d'appui discret lorsqu'on est debout. Chaque siège est séparé de celui d'à côté par des parecloses surmontées d'accoudoirs.)
Enfin les médaillons émaillés , pour honorer le souvenir des morts pour cette paroisse.

dernier avis, une commune pas trop importante (nombre de défunts) et peu riche , le monument étant très sobre

ouf !! bonne trouvaille du lieu - bonne nuit
christian

[labise]

Bonjour,

très belle démonstration

voilà donc une nouvelle direction de recherche !

Y'a pas à dire, rien ne vaut le travail en équipe